农民维权方式升级

新京报：你们的研究方式是通过与农税时期的比较得出的，现在的冲突激烈程度与以前比如何？

于建嵘：激烈多了。在税费争议时代，最主要的抗争方式也就是上访、相互宣传等，但在土地纠纷中，农民动辄就到县、市政府部门门口或被征土地上静坐、游行示威甚至到高速公路、铁路上静坐。

冲突变得激烈，与警察的冲突也时有发生。农民抗税时，中央是明文规定禁止使用警力的。但在土地纠纷中，我们看到经常有地方政府动用警力对付抗争的农民。

新京报：看到过你提的一个说法，说现在农民维权是“以法抗争”，为什么提的是“以法”而不是“依法”？

于建嵘：这个我专门写过文章，“以法抗争”是美国加州大学伯克利分校欧博文教授提出的，“依法抗争”是香港中文大学李连江教授提出的。

“以法”是直接意义上的以法律为抗争武器，“依法”是间接意义上的以法律为抗争依据。“以法抗争”是抗争者以直接挑战抗争对象为主，诉诸“立法者”为辅；“依法抗争”则是抗争者诉诸“立法者”为主，直接挑战抗争对象为辅，甚至避免直接挑战抗争对象。

在“以法抗争”中，抗争者更多地以自身为实现抗争目标的主体；而在“依法抗争”中，更多地以立法者为实现抗争目标的主体。

新京报：在土地维权中，农民的主要诉求是什么？

于建嵘：还是利益，只是要钱，不是要权。

土地制度侵蚀民权

新京报：但城镇化是必然趋势，如何在城镇化与农民利益之间，达到一个平衡呢？

于建嵘：执政者和专家学者，都在寻找农民失地、失业问题的解决方案。

主要措施有两个方面，第一就是要求国家权力机关加强征地管理，严格控制征地规模，禁止随意修改规划。第二是改进补偿方式，增加补偿，妥善安排好农民生计等。

这两个方案也存在问题。

新京报：什么问题？

于建嵘：这些措施，没有认识清农村土地制度中存在着政府的行政权力强制侵蚀民权，这一本质性问题。如果不限制某些官员在征地时拥有的无限权力，很难从根本上解决问题。

李昌平表示，政府不应在农村拆建中作为经纪人，而地方财政喂不饱诱发牟利冲动，应从财政体制入手让政府为民服务

现在整个财政体制把乡镇搞得没钱花，而土地收益成为基层政府主要财政来源，所以就要以地生财。

拆与建，必经之路

新京报：你在前几年就提出新农村建设应该大拆大建，你为什么那么说？

李昌平：我们要发展城市化，要搞新农村建设，当然要盘土地。土地整合后，城镇发展得快，农村也发展得快，这个是必经之路。

新京报：你怎么会有这个想法？

李昌平：上世纪80年代，我还是乡镇党委书记，开始从事村与村换地，中心村和边远村之间换地，节约出来土地办厂，这样乡镇企业才发展起来，并逐步形成小城镇格局。随后我也形成了这个概念。

新京报：但很多专家认为不该大拆大建。

李昌平：我认为，该拆的拆，该建的建。中国要把9亿农民变成只有两三亿农民，要把几百万个自然村变成八九万个中心村，不拆不建怎么可能。这种情况下，我们怎么搞公共服务，怎么搞城乡一体化。

政府不该借拆挣钱

新京报：但一些地方政府为推动城市化进行强拆。那是否说明你的想法有问题？

李昌平：我认为拆建的总体思路、方向是对的，但一些做法错了。

新京报：哪儿错了？

李昌平：在城市发展、农村发展中，政府不应该成为经纪人。政府要在这里挣钱，肯定就会产生很多矛盾。

新京报：什么样的矛盾？

李昌平：比如诸城，政府为挣钱，搞房地产开发，开发商为了挣钱，什么事都干得出来。所以只要政府想在这里面挣钱，肯定会出现利益分配问题，就会跟农民产生矛盾。

新京报：政府应该扮演什么角色？

李昌平：政府只是服务者角色，不能去挣钱，在农村土地整理过程中，关键是政府角色的定位。我曾写过一篇文章题目叫“政府下海，农民上楼”，就是批评政府当经纪人，不就跟官员下海一样了。

财政体制缺陷成症结

新京报：你在农村调研中，有政府甘心扮演服务者角色吗？

李昌平：我曾去吉林德惠市调研，当地政府只为农民服务，没有挣钱，还贴钱，农民集中居住后节约出很多土地，建了养殖小区，并实现农业机械化耕作，农民非常满意。

新京报：政府老贴钱，发展能长久维持吗？

李昌平：肯定不能，老贴钱，谁还去做呢？这就是中国现在的矛盾，如果基层政府成了经纪人，可能啥事都能做，但也可能啥事都做成坏事；而不挣钱，基层政府又没积极性，啥事都不做。

新京报：症结在哪儿？

李昌平：财政体制的问题。如果乡镇都有钱花，那可能就不做经纪人，就去做服务了。现在整个财政体制把乡镇搞得没钱花，而土地收益成为基层政府主要财政来源，所以就要以地生财。

新京报：那么国土部的“城乡建设用地增减挂钩”政策本身也没有问题？

李昌平：不是占地或者增减挂钩有什么错误。增减挂钩没错误，应该说增减挂钩出台后，我们更应该把这个事做好。现在相反的做不好，就是因为政府的行为变了，变成了经纪人。

新京报：应该怎么解决？

李昌平：现在中央要研究的就是这个问题，要把政府的定位定准。中央财政要给地方财政一定的保证，那才能让基层政府定位在服务者角色，土地整理才能做好。

庭院经济非改不可

新京报：有专家认为，让农民“上楼”会对庭院经济、家庭养殖等带来不便，你认为呢？

李昌平：集约土地，这是趋势。以后农民家家户户种地将会改变，吉林德惠现在只有5%-10%的人在种地。他们建了现代养殖园，家庭养殖也根本不存在。

新京报：是因为庭院经济将不被社会所需要？

李昌平：农民也是人，也需要有个人畜分家的居住环境。10年前60%的农户还养猪，现在是只有20%的人在养猪。这就是变化，我估计再过10年，80%的人都不种地了。便于机械化耕种的平原地区，就不会家家户户去种了。

新京报：你认为现有的农村体制将要改变？

李昌平：可以这么理解。1985年开始，农民进城打工越来越多。所以说小岗村联产承包责任制的作用到1985年就已经没作用了。

新京报：你认为农村奔小康应该怎么做？

李昌平：应该增强集体功能，加强农民共同体的建设，可以搞社区建设和治理。